Entrevista Exclusiva com Alexandre Dittrich: O Momento Político Brasileiro

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Nos últimos meses, um dos assuntos mais discutidos no meio virtual e nas rodas de conversa face-a-face é  a “política”. Fala-se das possíveis causas da situação atual do país, do combate à corrupção, do impeachment, do papel da mídia nisso tudo… Mas o que um Analista do Comportamento diria a respeito dos temas? Como é possível aplicar o conhecimento da abordagem na compreensão dos fenômenos? Para responder a estas questões, o Comporte-se: Psicologia e Análise do Comportamento convidou o Prof. Dr. Alexandre Dittrich para uma entrevista exclusiva.

Foto: Arquivo Comporte-se

Alexandre Dittrich possui graduação em Psicologia pela Fundação Universidade Regional de Blumenau (1999) e doutorado em Filosofia pela Universidade Federal de São Carlos (2004). Atualmente é professor efetivo da Universidade Federal do Paraná. Tem experiência na área de Psicologia, com ênfase em História da Psicologia e Teorias e Sistemas em Psicologia, atuando principalmente nos seguintes temas: behaviorismo radical e análise do comportamento, epistemologia da psicologia, história da psicologia, ética, política e psicologia (currículo lattes).

Alexandre: Gostaria de fazer duas colocações rápidas antes de responder às perguntas. Primeiro, em relação à maioria delas não me considero mais qualificado para respondê-las do que qualquer outro cidadão. Como muitas pessoas, sou um interessado em política, não um especialista nela. Segundo, minhas respostas não têm a pretensão de representar a comunidade de analistas do comportamento – o que de resto seria impossível, dada a óbvia variabilidade de posições políticas nessa comunidade.

Comporte-se: Para começar, gostaria de saber sobre sua história com o estudo da política. Como surgiu seu interesse pelo assunto e quais foram seus primeiros passos?

AlexandreEu fui levado a perceber a importância da política desde muito cedo, em função da convivência com pessoas que me levaram a isso. Vários de meus amigos eram profundamente engajados em causas políticas, e a discussão sobre problemas econômicos e sociais se tornou parte rotineira da nossa convivência. Essa preocupação se manteve quando eu entrei na graduação em Psicologia. Buscando por uma fundamentação teórica e empírica cientificamente sólida eu encontrei a análise do comportamento. Mas não era claro para mim qual era o lugar da ética e da política na análise do comportamento. Resolvi investigar o assunto na pós-graduação, e para isso procurei a orientação do professor José Antonio Damásio Abib, na UFSCar. Não poderia ter feito melhor escolha.

Comporte-se: Alguns dos protestos realizados no Brasil são organizados por grupos que se dizem “apolíticos”, no sentido de não se aliarem a nenhum partido ou ideologia política existente. É realmente possível um movimento social ou protesto “apolítico”? Por que?

Alexandre: O surgimento de grupos como esses é compreensível em um momento no qual a política partidária se mostra pouco confiável. Ocorre diante disso uma rejeição à política institucional como um todo, mas os grupos que  representam essa rejeição certamente não são “apolíticos”, embora possam se declarar apartidários. É um contrassenso interferir na política e ao mesmo tempo se declarar “apolítico”. Em sentido amplo, a política pode ser entendida como um conjunto de práticas voltado à resolução de problemas coletivos. Nesse sentido ela é inevitável, por mais que o sistema político brasileiro seja um justo alvo de críticas.

Comporte-se: A mídia brasileira tem sido consistentemente acusada de “golpista”, ou de ser partidária. Tanto os governistas quanto os anti-governistas a acusam de “estar do lado de lá”. Em contrapartida, ela não assume abertamente sua posição política. Quais as implicações desta atitude da imprensa sobre a cultura e o comportamento do brasileiro?

Sabemos que a mídia é um instrumento poderoso de controle social do comportamento. Ela é parte integral do nosso cotidiano, e ao relatar os eventos de certas formas ela “cria” as realidades que tomamos como certas. O problema básico é que, via de regra, nós só tomamos contato com os relatos dos eventos, e não com os próprios eventos. Efetivamente, abre-se com isso a possibilidade de que os relatos sejam deliberadamente tendenciosos, ou mesmo completamente falsificados. O professor Julio de Rose (UFSCar) tem abordado o tema com alguma frequência, a partir da distinção entre tatos e mandos. A mídia emite vários operantes verbais que formalmente são tatos (“relatos do que ocorreu”), mas que podem ter a função de mandos (induzindo pessoas a tomarem certas posições em relação a um político, um partido, etc.). É comum que o mando seja “disfarçado” de tato – não apenas na política, mas na religião e na publicidade, por exemplo. (A história da política mostra sua proximidade com os dois campos.) O público atingido pela mídia não têm como saber quais são as variáveis que efetivamente controlam o comportamento daqueles que apresentam os relatos. Há muita especulação sobre quais são essas variáveis, e é saudável que a sociedade exerça vigilância constante nesse sentido.

Os relatos deliberadamente distorcidos ou inventados têm se tornado um problema gravíssimo em todos os níveis de mídia – desde as grandes corporações até os blogs que assumem claramente posicionamentos políticos. Alguns levantamentos recentes (p. ex., clique aqui) mostram um nível alarmante de “notícias” falsas, via de regra criadas para difamar uma pessoa ou grupo. Há um público ávido por essas “notícias”, e por isso o comportamento de inventá-las se mantém. É surpreendente a nossa capacidade de acreditar nelas, desde que contenham afirmações que nós gostaríamos que fossem verdadeiras. Costumamos reservar nosso ceticismo àquelas “notícias” que contradizem o que pensamos, ou o que gostaríamos que fosse o caso. Inversamente, tendemos a ver “manipulação” em qualquer relato que nos desagrade, que questione nossas posições, etc. Frequentemente compartilhamos em redes sociais “notícias” claramente distorcidas ou inventadas para servir aos interesses de quem escreve e de seus leitores, ao mesmo tempo em que acusamos “os outros” de manipulação. Novamente, é o senso crítico sendo seletivamente aplicado a quem pensa e age de forma diferente da nossa. Ao invés de buscar evidências a partir das quais possamos tirar conclusões nós frequentemente selecionamos apenas aquelas evidências que se encaixem nas conclusões que já temos.

Estamos todos sujeitos a esses vieses, mas me parece que falta certa educação crítica que poderia melhorar a qualidade da nossa relação com os produtos da mídia. Isso envolveria, inicialmente, aprender a identificar os sinais mais óbvios de manipulação, mas também reconhecer o papel que nossas próprias convicções exercem sobre o que tendemos a considerar verdadeiro ou falso. Precisamos ser céticos em relação aos produtos da mídia, mas devemos antes de tudo ser céticos em relação a nós mesmos, à nossa própria história.

Essa discussão é, no fundo, epistemológica, e poderia ir bem além. Podemos perguntar se qualquer relato sobre qualquer coisa pode ser “isento”, e o que isso significa. Como behavioristas radicais não costumamos pensar que o comportamento verbal seja, como diria Richard Rorty, um “espelho da natureza”, mas ainda assim consideramos importante avaliar a confiabilidade de informações, e supostamente isso pode ser feito com maior ou menor precisão. Recomendo, aliás, a tese de doutorado do meu colega de UFPR, Gabriel Gomes de Luca, que é exatamente sobre isso. É um excelente trabalho (clique aqui).

Comporte-se: Ainda que vários partidos políticos estejam envolvidos em escândalos de corrupção como o da Petrobras, ou outros, a atenção da mídia e do público se voltam especialmente ao PT (Partido dos Trabalhadores). Que contingências podem estar envolvidas na determinação do fenômeno? Quais as implicações disso no combate à corrupção?

Alexandre: Tomando especificamente o caso da Petrobras e a chamada Operação Lava Jato, os partidos mais citados, antes mesmo do PT, são PP e PMDB. Mas é preciso lembrar que até poucos dias atrás esses partidos integravam a base do governo – ou seja, os políticos desses partidos só puderam assumir os seus cargos porque o PT se aliou a eles e chancelou as indicações. Sendo a Petrobras controlada pelo governo, não surpreende que membros da base governista sejam os principais envolvidos. Tampouco surpreende que o PT seja o principal alvo da atenção do público e da mídia, pois é o PT que ocupa hoje o governo federal. Seria pouco provável que houvesse protestos contra o PP e o PMDB – partidos  oportunistas e sem identidade, que apenas gravitam em torno do poder e vendem seu apoio a quem melhor pagar. Contudo, cabe notar que os integrantes do PMDB na linha sucessória à presidência (Michel Temer, Eduardo Cunha, Renan Calheiros) também têm índices elevados de rejeição.

Cabe também lembrar que várias figuras importantes do PSDB, principal partido de oposição, também foram mencionadas durante a Operação Lava Jato. Há inclusive indícios de que os pagamentos de propina poderiam ter se iniciado já durante a gestão FHC (Clique aqui). Mas mesmo supondo que tais indícios se confirmem, isso não exime os membros da atual gestão de suas responsabilidades. Se havia um esquema de corrupção já em operação na Petrobras quando o PT assumiu sua gestão, ele deveria ter sido prontamente denunciado e erradicado.

Para dizer o óbvio, todos os agentes públicos e privados envolvidos em atos de corrupção devem ser responsabilizados, sejam quais forem seus partidos, sua posição social e o período em que tenham cometido os delitos. A sugestão de que bastaria tirar um partido qualquer do jogo político para “limpar” o país da corrupção é simplista, para dizer o mínimo. Mais do que apontar para este ou aquele partido, me parece importante discutir a criação de práticas que inibam a corrupção em alguma medida, em todos os níveis da administração pública. Está óbvio para todos que a corrupção é um fenômeno pervasivo na política brasileira. O número de políticos brasileiros denunciados e investigados é impressionante. Mais da metade dos congressistas é investigado por algum crime, tanto na Câmara quanto no Senado. Certamente há contingências no próprio funcionamento das instituições políticas brasileiras que permitem e favorecem a corrupção, e é necessário discutir possíveis soluções.

Hoje um político que não iluda seus eleitores, que se recuse a fazer alianças espúrias, que privilegie o bem público em detrimento do bem privado, que proponha projetos de longo prazo, etc. – terá muitas dificuldades para se manter no cenário político brasileiro. Ele será rejeitado pelos eleitores e/ou por seus pares. Muitos cargos que exigem conhecimento técnico são ocupados por apadrinhados incompetentes, apenas para pagar favores a políticos ou partidos. Abre-se um verdadeiro balcão de negócios envolvendo cargos de todos os escalões, no qual o interesse público é a menor das preocupações. O Estado brasileiro é pesadamente burocrático, e aqueles que têm controle sobre os meandros da burocracia se aproveitam disso para cobrar o seu quinhão a fim de facilitar a terceiros o acesso a contratos, licenças, e toda sorte de favorecimentos ilícitos. Além disso, no Brasil os políticos efetivamente integram uma casta elitizada, cercada de privilégios e favores. Aparentemente isso têm sido revertido com sucesso em pelo menos alguns países (Suécia, p. ex. – clique aqui).

A falta de transparência e controle em relação aos atos do poder público é rotineiramente apontada como uma das principais causas da corrupção. O poder público deve estar sob constante escrutínio do público ao qual deveria servir, e as oportunidades de contracontrole devem ser maximizadas. É preciso reconhecer, porém, que criar tais mecanismos de contracontrole não é fácil, pois qualquer iniciativa nesse sentido deve ter o aval dos próprios políticos – e obviamente não é do interesse deles abrir mão de seus privilégios.

Além de discutir e pressionar por essas e várias outras reformas, é importante lembrar  que o combate à corrupção começa com a educação – não apenas nas escolas, mas na convivência comunitária. É uma tarefa para sucessivas gerações. A corrupção certamente não vai diminuir drasticamente no curto prazo, e certamente nunca vai “acabar”, embora possa variar em frequência e gravidade. A tendência imediata é que políticos e empresários adotem estratégias de corrupção mais refinadas a fim de evitar a punição – como aconteceu na Itália após a Operação Mãos Limpas (clique aqui). Devemos pensar no combate à corrupção como uma tarefa constante, que exige várias ações políticas e educativas ao longo do tempo.

Comporte-se: Durante a votação do Impeachment, realizada na Câmara dos Deputados em 17 de abril deste ano, poucos deputados citaram a acusação feita no relatório do processo contra Dilma. Em lugar disso, muitos deles fizeram menção à família, a Deus, a grupos apoiadores, ou ainda, fizeram acusações que não constavam no processo em discussão. Como podemos interpretar o fenômeno?

Alexandre: Muitas pessoas têm se mostrado impressionadas com o que viram durante essa votação, mas isso só ocorre porque não estamos habituados a acompanhar o cotidiano do Congresso. Nesse sentido, a votação foi didática, pois pudemos nos defrontar com nossos representantes – o que raramente fazemos.

As menções a deus e à família não deveriam surpreender. O congresso formado após as eleições de 2014 foi apontado pelo DIAP como o mais conservador desde a redemocratização (veja aqui), e família e religião são valores importantes para grande parte dos eleitores no Brasil. Em sua maioria, os deputados aproveitaram seus segundos sob os holofotes para fazer autopromoção (as menções a deus e família fazem parte disso), eventualmente aludindo a temas e demandas mais específicas de seus redutos eleitorais. Fizeram isso aos gritos, como  vimos, apelando para a emoção em detrimento da argumentação. Talvez seja um mero reflexo da forma como nos comportamos em relação a discussões políticas neste momento histórico. Que surpresa haveria em ver os políticos que elegemos se comportarem da mesma forma?

Ocorreram também várias menções à “corrupção” e ao desempenho do governo, mas é importante lembrar que nada disso deveria estar em jogo na votação. Na prática, é claro, tudo o que não deveria estar em jogo nessa votação esteve. O STF determinou que só os atos relativos à gestão orçamentária do governo poderiam ser utilizados como objeto de discussão quanto ao juízo de admissibilidade do impeachment. A Constituição de fato menciona como possível crime de responsabilidade “atentar contra a lei orçamentária”. Diante disso, caberia então definir se as manobras orçamentárias do governo configuram crime de responsabilidade. Não sendo jurista, tentei me informar tão bem quanto pude sobre o assunto, ouvir opiniões diversas, etc. O assunto é complexo e cheio de meandros técnicos, mas me parece que não há nada próximo de um acordo sobre o assunto, ou mesmo uma tendência clara de interpretação. Juristas dos mais respeitados sustentam opiniões diametralmente opostas. Afirma-se corretamente que as tais “pedaladas” tiveram frequência e valores muito maiores durante o governo Dilma em comparação com os governos anteriores – mas supostamente um crime é um crime, não importando quantas vezes tenha sido cometido.

Na prática, me parece que as questões orçamentárias viraram um pretexto para derrubar um governo com o qual as pessoas estão insatisfeitas por motivos legítimos, mas que não justificam um impeachment. A própria votação na Câmara sugere isso, pois o objeto da discussão se perdeu completamente. As contagens apresentadas pela imprensa (p. ex.: clique aqui) mostram claramente que só uma pequena fração dos deputados se ateve ao mérito do processo ao proferir seu voto. A oposição, é claro, está fazendo o que a oposição sempre fez (seja de qual partido for): está se valendo da onda de insatisfação popular para tirar proveito próprio.

Dilma está correta ao afirmar insistentemente que no momento não há nenhuma denúncia de corrupção contra ela – tanto que isso não estava em jogo na votação do impeachment. Talvez amanhã ou depois se descubra que ela cometeu os mais graves crimes, mas a justiça não pode trabalhar com meras insinuações – são necessárias provas. É o mesmo direito que qualquer um de nós gostaria de assegurar para si mesmo caso fosse acusado de qualquer coisa.

As pesquisas mostram claramente que a maioria das pessoas, de todas as classes sociais (não só “a elite”), tem hoje uma avaliação muito ruim sobre o governo. Mas a lei não prevê reavaliações periódicas do desempenho do governo para conferir à presidenta o direito de continuar no cargo. (Talvez a lei até pudesse prever isso, mas essa é outra discussão.) Se o desempenho do governo é considerado ruim, é preciso pressionar por melhorias, aguardar o cumprimento dos quatro anos de mandato e depois votar novamente. Mesmo obedecendo aos ritos legais, me parece que o mecanismo do impeachment está sendo usado de maneira oportunista, com consequências eventualmente prejudiciais para a consolidação da democracia no país.

Vale lembrar, contudo, que o oportunismo, assim como a corrupção, não são privilégios deste ou daquele partido: eles fazem parte da cultura política brasileira. O caminho para a mudança dessa cultura será longo e exigente, e não comportará soluções fáceis.

 

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